Olívio Dutra: “O povo tem que ser sujeito e não objeto da política”

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Na sua avaliação, não existe democracia de partido único, ou com partidos que são balcões de negócio.

Nelson Rodrigues certa vez escreveu que toda a unanimidade é burra. Talvez tenha razão, mas há caso de pessoas que chegam quase perto de desmentir a afirmação. É o caso de Olívio Dutra, que pode não ser unânime, mas tem o apreço, carinho e respeito de todos que o conhecem.

Olívio Dutra foi líder sindical, deputado constituinte, prefeito de Porto Alegre (1989 a 93), governador do Rio Grande do Sul (1999 a 2003) e ministro das Cidades do governo Lula (2003 a 2005). Ele é um dos fundadores do PT e da CUT. Bancário aposentado, aos 77 é uma das vozes mais respeitadas do partido. Sua presença em eventos é aplaudida e todos esperam para ouvi-lo. Percorre a cidade de ônibus, e vive há mais de 50 anos no mesmo endereço, onde recebeu a equipe do Brasil de Fato RS e conversou por quase uma hora sobre o atual momento político, Orçamento Participativo e principalmente em transformar o povo como sujeito e não objeto da política. Para ele, uma experiência foi feita através do Orçamento Participativo que completa 30 anos.

Ele entende que atualmente vivemos um momento de obscurantismo, e as forças sociais mais progressistas desse país, que estão em vários partidos do campo democrático-popular, têm que construir a sua unidade, ter um projeto estratégico.

Confira abaixo a entrevista:

Brasil de Fato RS: Como o senhor analisa a atual conjuntura política, tanto na esfera federal, estadual e municipal. Como o senhor vê o Brasil hoje?

Olívio Dutra: Eu vejo o país em um processo de retrocesso político, humanitário, democrático. Estamos vivendo a famosa democracia mitigada ou a democracia sem povo, que as elites sempre sonharam. Para elas terem o controle pleno do Estado, na sua dimensão federal, estadual, e municipal e nos três poderes, e também tendo o controle da opinião pública via os instrumentos mais variados, ainda mais agora com a moderna tecnologia da comunicação instantânea espraiada, o que lhes serviu muito bem, utilizaram muito bem esse processo para eleger o governo que temos, que é um governo, para dizer o mínimo, em que a figura principal do governo é uma figura limitada, canhestra.

A presidência da república é uma instituição democrática que vem sendo desrespeitada por esse que foi eleito no processo que nós bem sabemos. Estamos vivendo um momento de retrocesso cultural, político, humanitário e um estreitamento dos espaços de participação social, estreitamento das possibilidades que vinham crescendo nos nossos governos, de um controle público sobre o Estado, o governo e os governantes.

Então é um risco que nós temos que ter ciência dele e lutar, de baixo para cima, para que se resgate a democracia e construa um caminho que não seja sempre suscetível de golpes como vem sendo desde a proclamação da república.

Bdf RS: Teve um outro retrocesso, ainda no governo Temer, que foi a reforma trabalhista.

Olívio: Foi um retrocesso enorme e isso nos faz lembrar os 350 anos de escravatura no Brasil colônia, nos dois impérios. Essa chaga, em que as elites brasileiras enriqueceram com o trabalho escravo. Tem famílias tradicionais, de grandes proprietários rurais, cafeicultores, canavieiros, com sobrenome que estão aí na heráldica brasileira, fizeram fortuna com o trabalho escravo, e os seus descendentes diretos e indiretos, hoje, buscaram reduzir o custo da mão de obra, porque ela tem que ser tão barata ou até sem o custo como era a mão de obra escrava.

Eles flexibilizaram as leis, que no tempo da ditadura de Getúlio, foram um avanço. A CLT (Consolidação das Leis do Trabalho), mesmo que através dela o Estado tivesse controlado também a vida dos sindicatos, a consolidação das leis trabalhistas veio em um processo de avanço dos movimentos sociais populares, dos trabalhadores se organizando no mundo inteiro, inclusive no Brasil. A elite, de repente disse não, agora já chega, esses trabalhadores chegaram num ponto que dali para diante nós é que temos que tomar conta do aparelho do Estado para a economia girar, segundo os nossos interesses e nada de pensar em humanidade, partilhamento, melhor distribuição de renda. Aqui tem o Estado mínimo para maioria e máximo para essa elite.

Não é uma coisa nova, essa ideia da elite brasileira de baratear a mão de obra, de submetê-la às condições mais adversas, isso vem de longe, desde o tempo da escravatura. Mas, nesses últimos anos se criou um conceito puxado de baixo, do lodo da história, essa questão de que o trabalhador é prejudicial para o desenvolvimento se for atendido nos seus direitos, nos seus anseios, na sua qualidade de vida.

BdF RS: Isso faz lembrar aquela música do Cazuza, O tempo não para, “eu vejo o futuro repetir o passado, eu vejo um museu de grandes novidades”. A história se repete? Avanços, retrocesso…

Nós não podemos ser tão mecanicistas. A história, como diz o Marx, eu não sou um grande leitor do Marx, assim como não sou um grande leitor da bíblia, mas são livros que a gente devia ler sempre, ter na cabeceira: a Bíblia e o Capital. Bueno, o Marx disse que quando a história se repete é tragédia (“A história se repete, a primeira vez como tragédia, a segunda como farsa”). A história não é circular, é uma espiral, em determinados momentos, parece estar repetindo, mas é uma outra situação, um outro nível, uma outra conjuntura, que pode e deve ser sempre alterada. Evidentemente o passado influi no presente, e o presente influi no futuro.

Nós estamos vivendo essas coisas, e eu tenho certeza que a juventude que está aí, em campo, em vários movimentos, atuando, exigindo, se indispondo, indignando com os cortes nas verbas para as universidades públicas, o estreitamento do espaço democrático, vai poder fazer mais e melhor do que a minha geração. Mas vai ter que também aprender com a história.

BdF RS: Falando em sua geração, está fazendo 40 anos da greve dos bancários (5 de setembro de 1979).

Olívio: Foi um movimento dentro da ditadura, que dava os seus últimos estertores, portanto muito perigosa. Aí os banqueiros, com as costas quentes, como sempre tiveram, que nunca perderam nada, nem nas ditaduras e também, convenhamos, nem nos nossos governos. Então, no final da década de 70, os banqueiros estavam com tudo e não queriam nem saber de negociar, os sindicatos estavam retomando as suas energias, suas forças.

No nosso caso, um trabalho intenso pela base, e evidentemente que isso tinha relação também com os movimentos sociais, populares, e sindicais do país inteiro. Mas foi realmente uma grande greve, com base, que enfrentou o patronato mais poderoso do momento, no momento em que a ditadura dava toda a proteção para esse segmento econômico. E foi histórica porque, em decorrência disso houve intervenção do nosso sindicato, a terceira intervenção do sindicato depois do golpe de 64, teve lideranças presas, entre elas eu que fiquei mais tempo preso na Polícia Federal por 14 dias, e perdendo nossos direitos sindicais.

A intervenção do sindicato fez com que nos organizássemos no Sindicato dos Trabalhadores do Vestuário, na Pinto Bandeira 513, para dali reconquistar o nosso, o que veio depois de alguns anos. Nós não pedimos anistia, nem pedimos favor para aqueles que impuseram essa intervenção que, diga-se de passagem, foi intervenção com base na própria CLT, tem um artigo no capitulo quarto, da organização sindical da CLT, que dá direito a qualquer governo, na sua interpretação, suspender as atividades do sindicato que não lhe convém, no caso o direito de greve, os bancários proibidos, considerados categorias essenciais. Se utilizaram desse capítulo para intervir, cassar o mandato da diretoria e colocar uma diretoria fantoche. Mas isso não nos impediu de continuar a luta de base e resgatar o sindicato mais tarde.

BdF RS: Ela aconteceu dias depois da Lei da Anistia ser assinada (28 de agosto).

Olívio: Ali estavam encontrando vários movimentos. Tinha a luta pelo fim da ditadura, evidentemente, tinha a luta pela liberdade dos presos políticos, a luta pela volta dos exilados, o Brizola voltando em 79, e tinha a luta já também pintando por uma constituinte. Era um processo de ebulição, de várias demandas democráticas, a ditadura já estava sofrendo um cerco, mas assim mesmo eles tiveram controle, porque o General Geisel dizia assim, podemos ter abertura, mas lenta e gradual. Eles conseguiram fazer a tal de transição, com anistia pela metade, e também impediram as eleições diretas, e depois cortaram a ideia da Constituinte livre e soberana, que passou a ser uma Constituinte Congressual. Foram três caminhos que mostraram que a abertura foi realmente lenta, gradual e sob controle de quem tinha dado o golpe.

Na história do Brasil tem sempre essas coisas que se contemporizam, não se enfrenta, porque é melhor compor aqui, compor ali, e as coisas ficam pela metade, subentendidas. Até mesmo nós, nos nossos governos, nos dois mandatos do Lula, nos mandatos da Dilma, entramos em composição, até porque tinha uma realidade que não dependia de nós. O povo deu maioria no Congresso para as bancadas que não tinham nada a ver com o projeto que o Lula e a Dilma representavam. E o Congresso é um poder da república e do estado de direito. Então nós tivemos que fazer composições nessa que uma espécie de fio condutor da história brasileira: Quando chega o momento que tem que haver uma ruptura, os grupos de interesses da classe dominante correm rápido para compor.

BdF RS: A atual conjuntura está propondo uma Frente Ampla em defesa da democracia, mas há quem critique que o Partido dos Trabalhadores sempre procura a hegemonia. O que o senhor acha dessa situação que está colocada ai?

Olívio: Acho que tem que relativizar isso de o PT sempre impondo hegemonia, nem sempre. É bom considerar que o PT é dos raros partidos que surgiu de baixo para cima e por dentro do movimento social em um momento seríssimo da história do Brasil, em plena ditadura, e se tornou um grande partido, no campo da esquerda. Podemos dizer que nesse campo é o partido com maior estrutura, com maior enraizamento, não é um partido local ou regional. Evidentemente que isso faz crescer a responsabilidade do PT, mas isso também não pode colocar na cabeça dos petistas a impostura de ser hegemônico, não trabalhar essa questão do campo popular, democrático, onde nós somos parte e não o todo. Respeitamos muito os partidos desse campo, em especial o PC do B, o velho PCB, os partidos mais novos da esquerda, todos eles merecem, evidentemente, respeito.

Eu fui dirigente sindical em plena ditadura e que tinha diferentes forças participando da direção e da base do sindicato. Mas claro, sindicato não é partido, não pode ser instrumentalizado por esse ou por aquele partido, mas trabalhei com essa questão da pluralidade, da diversidade, da construção da unidade. Depois eu fui primeiramente eleito como deputado federal e depois prefeito, e também não fui eleito apenas pelos votos de companheiros petistas ou de outros partidos com contornos ideológicos de esquerda, do socialismo democrático, fui eleito pelo povo que quer ser representado e não substituído. Então tem que ter essa ideia, o povo não quer ser substituído, ele quer ser representado e aí tem que construir bem essa aliança como um conjunto de forças que tenham compromisso com as lutas populares.

Quando fui prefeito, o PT estava no processo de crescimento, de ascensão, encabeçou, mas todas as demais forças do campo popular democrático fizeram parte da campanha e do governo. A mesma coisa aconteceu quando cheguei ao governo do Estado. As conjunturas tanto lá quando da prefeitura no final da década de 80, quanto a conjuntura no Estado, no final da década de 90, possibilitaram que fizéssemos uma articulação de centro-esquerda.

Ocorre que depois, no governo federal, a conjuntura era totalmente diferente, nos governos tanto do Lula, quanto da Dilma, e aí as articulações, particularmente depois do exercício do governo, passaram a ser de centro mais à direita, do que centro-esquerda. Então não é colocar na testa que o PT tem pretensão hegemônica. Pode ter cabeça de algum petista, como tem cabeça de outros dirigentes de outros partidos de esquerda com essa ideia. Mas eu sou a favor da construção de uma unidade de centro-esquerda. Nós já tivemos a experiência de uma articulação de centro-direita para governar.

Eu acho que para governar tem que haver uma articulação partidária de centro-esquerda, mas tem que ter uma relação com a sociedade aberta, com todas as forças progressistas, democráticas e humanistas, porque nós estamos vivendo uma questão de resgatar a democracia golpeada mais uma vez, em agosto de 2016. Não só resgatar aquela democracia, mas aperfeiçoá-la com as reformas que nós não pudemos fazer nos nossos governos, para que o povo seja realmente sujeito e não objeto da política

Bdf RS: Como qualificar essa democracia?

Olívio: Tem tantas coisas. Tivemos retrocessos já antes do atual governo, no governo decorrente do golpe com a tal da reforma política que foi encaminhada pelo Eduardo Cunha, que está preso. O que foi essa reforma política? Não aperfeiçoou a construção de partidos, e os partidos são os que se formam segundo interesses pessoais de pequenos grupos e tal, e a cidadania fica de longe, sendo iludida, ludibriada, enganada. Não houve aperfeiçoamento, uma reforma política. O que foi um atraso. Para isso é preciso que nós tenhamos uma estrutura partidária, Não queremos um partido único, o partido que se acha representante de toda a sociedade. A própria palavra partido está dizendo é parte, uma parte da sociedade que tem um ideário, tem contornos programáticos, ideológicos e quer discutir a sua proposta com a sociedade inteira. É fundamental que tenhamos partidos, não existe democracia de partido único e também não pode existir democracia com partidos que são balcões de negócio.

Nós precisamos aperfeiçoar, por exemplo, uma estrutura, digamos tributária que nós temos hoje, que está de ponta-cabeça. Hoje, na verdade, quem tem menos proporcionalmente paga mais impostos do que quem tem mais. A estrutura tributária, em um estado democrático e de direito, também é um instrumento de distribuição de renda. Veja, nós temos cinco magnatas brasileiros que tem uma riqueza igual a 110 milhões de brasileiros. Isso está garantindo democracia? Ao contrário, está demonstrando que a nossa democracia precisa ser aperfeiçoada. A democracia não é só garantir o direito de ir e vir, votar e ser votado, são coisas fundamentais, quando a ditadura se abate eles eliminam isso, mas nós temos que ir além disso, ter a democracia econômica a partir da partilha da riqueza com o povo que a produz a soberania do país por conta do protagonismo do seu povo, e não o país se ajoelhando diante dos países mais poderosos e virando as costas para aqueles que estão numa luta para garantir sua soberania.

BdF RS: Pensando nessa questão da Frente, faz sentido para o senhor uma frente que exclua ou o PT ou o Lula Livre?

Olívio: No meu entender não faz sentido, evidentemente as duas coisas não são a mesma coisa, mas também não podem ser separadas, elas tem que se entrecruzar e ser parte de um processo de conquistas da democracia, e aperfeiçoamento.

BdF RS: Há um grupo que não quer que se misture o movimento Lula Livre com a defesa da democracia porque dai afastaria o chamado centro-direita que defende a democracia.

Olívio: A luta pela democracia não é uma luta exclusiva do PT, o próprio Lula tem clareza disso, a reconquista da democracia golpeada é uma luta de conjunto. Não só os libertários, mas também os que lutam pela liberdade formal, pelo estado de direito democrático, funcionando, plenamente e com o protagonismo das pessoas, com respeito as opiniões, a diversidade, a pluralidade. E aí um vasto campo que não necessariamente é partidário ou é representado exclusivamente por esse ou aquele partido.

O PT tem responsabilidade, está na sua natureza, na sua origem, com todas as questões humanitárias, transformadoras, libertárias. Mas ele tem consciência de que a função do povo como sujeito e não objeto da política é um processo, não é uma receitinha pronta, acabada que tem que ser imposta de cima para baixo, tem que ser construída, e ai precisa de espaço, de liberdade. A democracia é fundamental para o povo brasileiro e principalmente para a classe trabalhadora, não é uma tática, é uma tática para as elites quando determinada formatação lhe serve para atender a seus interesses, estanca e fica ali

Quando o povo começa a se assumir como sujeito essa democracia é posta em risco, e é tampada a panela com um golpe seja de que tipo for, e o último foi via impeachment, e para nós a democracia é um projeto estratégico, uma busca permanente. É evidente que temos que a cada momento da vida, seja no município, Estado, do país, nas nossas atuações nos movimentos, dar exemplo de que a democracia é uma obra aberta e em permanente construção, mas tem que ser buscada sempre, não só quando nos serve.

Atualmente vivemos um momento de obscurantismo seríssimo e as forças sociais mais progressistas desse país não estão só em um partido, estão em vários, mas em especial no campo democrático-popular temos que construir a sua unidade, ter um projeto estratégico, tem que ter isso claro.

Vai ter eleições agora no ano que vem, e tem que ver com que a eleição no município, que tem sua área urbana e sua área rural, qual é a relação disso no pequeno, médio município, nos grandes, nas regiões metropolitanas, a relação federada, o protagonismo. Como tu discute receita, despesa, como tu vê o desenvolvimento, a busca de investimento que vem de fora sem pagar o imposto que deviam pagar e depois quando chega a hora do imposto ser pago, a dívida feita por essas pontes que se instalaram com obras que o poder público teve que fazer virou uma bola de neve.

Tem uma tarefa importante pela frente já a curto prazo, onde o campo democrático-popular tem que ter também um projeto para esse momento de curto prazo mas ligado com projeto de médio prazo, e um de longo prazo, estratégico. Não pode pensar que vamos resolver os problemas sério apenas elegendo, ampliando as nossas bancadas. Isso se liga com uma questão no Estado, no país, que passa necessariamente por eleições, mas mais do que isso, passa por enraizamento de uma ideia de país que o povo seja sujeito principal, que o desenvolvimento do país se dê de forma mais parelha, integrada e que a distribuição de renda seja tão importante quanto a descentralização do poder.

BdF RS: Nesse sentido o Orçamento Participativo é uma estratégia, está se mostrando até hoje de ampliar a parte da democracia participativa e efetiva do povo. Ou seja dá ao povo o poder de decidir sobre seus destinos. Aqui no Estado foi e continua sendo referência, ainda de se reúne. Qual avaliação que tu faz dos 30 anos de Orçamento Participativo?

Eu penso que a receita e a despesa pública, que são as duas pernas do orçamento, não podem ser discutidas em separado. Tu discute a receita com o empresariado e discute a despesa com povo em separado? Não. O orçamento é uma peça que engloba receita, de onde é que vem os recursos, quem paga imposto, quem não paga, porque não paga, por que tem subsídios para esse, porque tem mais vantagem tributária, por que tem isenções, isso é importante. Da receita vai depender a capacidade do Estado, do executivo atender demandas da qualificação da vida das pessoas e de investimentos de médio e longo prazo.

Eu penso que o processo do Orçamento Participativo foi uma conquista da cidadania, não foi uma coisa do Olívio, do PT, da administração Popular. Nós viemos com isso desde a atuação dos movimentos sociais e populares da década de 70 em Porto Alegre, e em outras regiões. Inclusive em Pelotas já tínhamos um ensaio, com um prefeito do PMDB. Tinha lá, em uma cidadezinha no Rio de Janeiro que tinha os royalties do petróleo e o governo era um partido de centro-direita; tinha em Santa Catarina também que fazia mutirões.

Então a ideia de se discutir o Orçamento Participativo foi germinando e se espraiando, e na nossa administração se consolidou com a força da base, no processo para que o Executivo quando fosse entregar para câmara de vereadores o projeto de orçamento para ser executado no próximo ano, tivesse já essa proposta fecundada pela participação ampla da comunidade das suas regiões através dos seus conselhos, da sua representação e o compromisso do governo. Não é esse coisa de o executivo destinou tanto do valor do orçamento para as comunidades, isso não é Orçamento Participativo, porque a comunidade tem que opinar.

O governo diz que não tem recursos para pagar o funcionalismo, tem que parcelar, diz que diz que não tem recurso para investir mais em áreas importantes da coligação da vida das pessoas, que é porque a receita está sendo retalhada ou diminuída via políticas de isenção tributária, renúncia fiscal, de favores tributários, de anistia para os devedores. Uma das coisas que nós não pudemos ir a fundo no processo do Orçamento Participativo foi essa, de não fazer uma discussão mais aprofundada e espraiada da receita com a população. Porque sempre fica como se fosse coisa do empresariado discutir a estrutura tributária, os impostos.

Eles dizem que a carga tributária é pesada, e na verdade nós trabalhadores que pagamos relativamente mais impostos que eles. Não tem juros sobre dividendo, as próprias remunerações do empresariado não tem a tributação que deviam ter. Eles estão dizendo que a carga tributária é pesada, e eu afirmo: a carga tributária é muito mais injusta do que pesada. Pode até ter menos coisas, trabalhar melhor a simplificação dos impostos, porque toda essa legislaçãozinha detalhada é também do interesse das elites. Porque ela com seus advogados de escritórios têm maior possibilidade de sonegar impostos com a legislação assim cheia de detalhezinhos.

Tem que simplificar, mas garantir que uma reforma tributária seja instrumento de distribuição de renda, que atualmente está concentrada, como eu já disse, em cinco magnatas que tem uma fortuna igual as posses de mais de 110 milhões de brasileiros.

Mostra para mim que é uma ideia que tem semente, e mesmo lançada em solo mesmo que é árido em algumas regiões e situações, mas com mão boa que semeou, semente que pode vir o verão e a seca que parece que ela desaparece, mas no primeiro lance de primavera surge mais viçosa. É uma ideia, uma construção coletiva de baixo para cima que sofre dificuldades, evidentemente, segundo os governos, mas os governos não podem eliminá-la. Então eles tem que dar uma ajeitada, procurar da outra formatação. O próprio Banco Mundial está dizendo que as prefeituras que praticarem o Orçamento Participativo podem acessar com mais facilidade crédito. Isso tudo também é bom, mas por outro lado é uma espécie de domesticação do Orçamento Participativo, e isso foi uma falha nossa, de não ir com mais profundidade na discussão da estrutura tributária municipal, estadual e nacional, incluir mais na construção da receita para ela poder ter maior relação de equilíbrio com a estrutura da despesa.

Mas é uma ideia de construção coletiva, de baixo para cima, profundamente democrática, porque tu vai na raiz dos problemas que podem gerar, inclusive, na corrupção, tu vai eliminando já pela raiz essa ideia do prefeito, com a sua vaidade, que determina onde é que vai o dinheiro, o empresariado impõe a obra que ele quer fazer para ganhar dinheiro. Com o Orçamento Participativo tu define prioridade, não segundo a vaidade do governante, ou a pressão do setor econômico, mas segundo as necessidades, e ai tu planeja, com clareza e aumenta o controle público sobre a execução do que foi aprovado nos conselhos do Orçamento Participativo e depois referendado pelo poder legislativo. Não é o conselho que transforma a proposta do orçamento em lei, evidente, mas a proposta que o executivo encaminha para o legislativo vindo do processo do orçamento participativo vai ser fecundada com coisas importantes segundo as necessidades da comunidade e um desenvolvimento mais parelho, mais enraizado e humanizado que o poder legislativo não pode violentar.

BdF RS: Como o senhor entende o que aconteceu no Rio Grande do Sul, que era considerado um estado de vanguarda e esteja se transformando em um dos estados mais reacionários?

Olívio: Não é uma questão do povo gaúcho que muda assim de uma hora para outra, não, tem um fio condutor nesse pensamento conservador, no caso reacionário que atravessa a história do Rio Grande e no resto do Brasil. O Brizola, em 1961, com o movimento da legalidade que interrompeu, que foi acontecer três anos depois, que era uma grande figura, um grande governador, naquele mesmo período perdeu as eleições para o pensamento mais conservador e reacionário, que ganhou de uma liderança que estava na frente de luta importantíssima, e que é referência até hoje né na história do Rio Grande, do Brasil e mais adiante.

Não é uma coisa que brota assim. Nós tivemos aqui escravatura também, tem família tradicionais que tem origem das suas fortunas, propriedades no trabalho escravo. Evidentemente dentro dessas classes também se formaram pessoas progressistas, que é o caso do Getúlio, do Jango e outras figuras, mas tem um traço conservador reacionário que atravessa a história do Rio Grande e que nessa conjuntura que foi se criando voltou assim como um pãozinho no fundo do lodo de um lago.

Tinha um líder na revolução depois de 23, Gaspar Silveira Martins, de Bagé, um sujeito que era saudosista do império e ele esteve na ponta dessas revoluções contra os republicanos aqui e ele cunhou uma frase que as elites gaúchas sempre acham que é uma frase de uma sabedoria enorme. A frase dele era: “ideias não são metais que se fundem”, ora, imagina, isso é aprisionar as ideia, tenho ideias diferentes das tuas e não podemos trocar ideias, não podemos construir alternativas, construir unidade na pluralidade, na diferença. É uma frase reacionária, autoritária, limitadora e limitada e as elites gaúcha sempre tiveram essa frase como de uma enorme sabedoria. Isso está na raiz das coisas das coisas que precisam ser apreciadas, estudadas, e temos que tirar dai lições.

Penso que o Estado tem desníveis, desequilíbrios, o estado social e economicamente em razão da sua ocupação histórica. Nós temos uma chamada metade Sul onde predomina na média e grande propriedade e a lavoura quase de monocultura ou a pecuária, combinar as coisas isso é bom, agora tem atividades inclusive da Uva que aqui na Serra através da pequena propriedade, e na metade sul está chegando através das grandes empresas estruturas fora da região. Isso cria relações diferentes, as elites rurais e as grandes elites estruturais do grande empresariado que tem relações inclusive com o capital internacional, passam a ter um papel e esse caldo de cultura conservador cabe bem na ideia do estado mínimo para população e máximo para esses interesses.

Então é preciso discutir ideias e não entrar nessa das ideias que são metais que não se fundem.

BdF RS: Existe um artigo em que o sociólogo Simon Schwartzman escreveu sobre o pensamento político do RS: “As ideias fora do lugar”. Segundo ele, os liberais eram conservadores, e os progressistas autoritários. O que achas disso?

Olívio: É interessante esse recorte na história do Rio Grande porque os positivistas que na época eram o progresso, eram autoritários, centralizadores. Eram os filhos da aristocracia rural, mas que tinham ido estudar no Recife, em São Paulo. Há ideias ainda que e chegaram aqui atrasada nas ideias da Europa e eles eram militantes republicanos. A república brasileira acabou com a monarquia mas ficou com a heráldica da monarquia, os títulos, os brasões.

Mas os positivistas Júlio de Castilhos, Borges de Medeiros, Venâncio Aires, Pinheiro Machado precisavam ter uma base social e aí eles foram para região da Serra, para as colônias já existentes dos alemães, dos Italianos, e que a república velha tinha deixado uma enorme dívida para com eles. E os republicanos aqui foram lá e disseram vamos lá resolver e constituíram uma base com esse povo, italiano, alemão. Tanto que a maioria dos municípios tem o nome que os positivistas pediram. Depois o Getúlio, com a ditadura, acabou com essa coisa deles falarem alemão, de falar italiano, algo autoritário, de cima para baixo, e criou uma indisposição e eles tinham realmente muitas dessas famílias saudosistas dos regimes autoritários, saudosistas dessa ideia do fascismo que depois os colonos alemães também que se fizeram aqui e contribuíram para o nosso desenvolvimento, diversificaram, mas sempre teve um caldo de cultura. Como eu digo a cultura não é uma coisa que tu vai simplesmente transforme de cima para baixo, autoritariamente impondo outra forma, tem que ser de baixo para cima, ganhando consciências e corações.

BdF RS: Como atrair novamente as pessoas que estão desiludidas com a política, em uma sociedade polarizada?

Olívio: Não responder ignorância com ignorância, desaforo com desaforo, mas puxar argumentos e ideias de solidariedade, de justiça, de respeito às divergências, de pluralidade. Isso exige uma estrutura, uma formação política ampliada, paciência e a organização comunitária, social cultural. No campo da cultura, no meu entendimento, em uma situação como essa é que se dá o grande debate de visão de mundo, de sociedade, de controle público sobre o estado, do que que é a mesma política. Então o fundamental é não responder agressão com outra agressão, mentira com outra mentira, ignorância com ignorância, evidentemente ter paciência e poder possibilitar que se a primeira conversa foi áspera ou arrepiada, pode ter uma outra segunda conversa que pode ser melhor. Tem vizinhos, companheiros que estão desinformados, mal informados, envenenados pelo discurso de ocasião, pelas fakenews, que são coisas falsas, agora com a moderna tecnologia da comunicação ampla. Eu sei que o presidente, tem um dia na semana, vai em um quarto fechado e lá ele bombardeia milhões de pessoas com as ideias estreitas dele e essas pessoas acham que estão sendo informadas pela presidência da república e não precisam mais pensar.

Acho que é fundamental que a gente estimule as pessoas a pensar, não pensar como a gente, mas raciocinar, desdobrar bem, diversificar suas fontes de informação. Daí que é importante ter jornais e rádios comunitárias, pequenos, grandes, médios, revistas também esse é um campo de atuação militante na área da informação, da comunicação.

BdF RS: Fizemos algumas entrevistas onde foi dito, que apesar dos avanços e das políticas afirmativas dos governos progressistas que a esquerda deixou de fazer o trabalho de base e por isso perdeu espaço. Como o senhor avalia isso?

Olívio: Não há nunca o trabalho de base perfeito. Até porque nós não podemos confundir um partido e um governo com o sindicato ou com associação de moradores, eles tem que ter a sua autonomia, não pode ser correia de transmissão do partido, do governo, nem o sindicato, nem a associação comunitária ou qualquer outra associação.

Agora, um governo democrático, progressista tem que ter relações fraternas e respeitosas com todos os movimentos na sua prioridade, na sua diversidade e não se reduzir a formalidade do governo, o pragmatismo da política que é uma relação com os de cima, com os que tem cargo. O governo de partidos como do PT e seus aliados do campo democrático-popular tem que administrar e bem a coisa pública, mas tem que ter a relação permanente com os lutadores sociais porque o partido do campo democrático, progressista do socialismo democrático, não vai para o governo só para administrar bem a coisa pública. É evidente que a coisa pública não é propriedade do governante, dos seus familiares, dos seus amigos, dos seus partidários, tem que ser bem administrado, mas tem que ser semeada nessa ação de administrar as sementes da mudança, da transformação, como fazer a máquina pública funcionar bem e melhor, não para poucos, para alguns, mas para a maioria da população. Isso significa discutir coisas que também tem que desdobrar didática pedagogicamente para o povo poder também se comunicar lá, sem um discurso fechado, pseudo técnico. Claro que precisamos de técnicos, engenheiros, agrônomos, médicos, toda área de ciências técnicas junto com as ciências humanas são fundamentais para gente ter uma relação que seja qualificadora da política.

Sempre a sociedade em movimento altera condutas aqui e ali, às vezes para melhor, às vezes para pior, segundo também forças que não dependem da localidade dessa ou daquela figura individual, mas o papel do indivíduo na história é fundamental. Eu sempre sublinho isso, a individualidade não pode virar individualismo. Essa é sempre uma contradição que a gente tem que saber viver.

BdF RS: No momento atual, ainda há espaço para sonhos e utopias? Qual o seu sonho e utopia?

Olívio: Temos, claro. Sem dúvida alguma. O meu sonho é um mundo de justiça, igualdade e fraternidade que começa onde a gente está, na nossa casa, na nossa comunidade, no nosso município, território, estado e país e se espraia pelo mundo afora. Quando tiver uma pessoa sofrendo injustiça, sem o direito a uma vida digna, a gente sofre com ela, se indigna e tem que estar na luta para que ocorra essa transformação que é a grande utopia, a mãe terra preservada e as relações entre seres humanos dignificadas. Então esse é o meu sonho, a luta que não é só minha, mas de milhares de pessoas.

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